Frau Mouffe, in Anlehnung an Ihre früheren Arbeiten kommen Sie in Ihrem aktuellen Werk auf die Idee zurück, dass die Linke den historischen Fehler begangen hat, sich der Affekte zu berauben.

Seit meinen ersten Büchern interessiere ich mich für die Rolle der Leidenschaften in der Politik. Mit Leidenschaft meine ich damit unsere gemeinsamen Affekte und unterscheide sie so von den Emotionen, die derzeit sehr in Mode sind. Meine Frage lautet also: Wie kann man aus diesen gemeinsamen Affekten einen politischen Willen schaffen? Und vor allem: Warum gelingt dies den Rechtspopulisten besser als der Linken? Die Linken werden mir antworten, dass es daran liegt, dass sie den Leidenschaften und niedrigen Instinkten schmeicheln, während wir nur Rationalität und Argumente verwenden. Ich habe zu ergründen versucht, woher diese Weigerung der Linken kommt, Leidenschaften zu mobilisieren und bin dabei auf die Arbeiten von Hans Blumenberg und insbesondere auf sein Buch Die Legitimität der Neuzeit (1966) gestoßen. Er erklärt, dass es während der Aufklärung eine fortlaufende Verknüpfung zwischen einer Selbstbehauptungsbewegung (Demokratie) und einer Selbstbegründungsbewegung (Rationalismus) gegeben hat. Nur wurde später festgestellt, dass diese Beziehung notwendig war und dass die Verteidigung der Demokratie sowie ihres Ideals eine rationalistische Perspektive erforderte. Aber man kann die Demokratie durchaus auf eine Weise verteidigen, die nicht strikt rationalistisch ist. Dies ist sogar lebenswichtig, da die Frage der Affekte zu bedeutend ist, um sie der Rechten zu überlassen. Ich denke wie Spinoza, dass Ideen nur dann eine Kraft haben, wenn sie auf Affekte treffen. Es ist gut, ein attraktives Programm zu haben, aber die Menschen müssen es auch wollen und in diesem Sinne handeln. Und um dies zu tun, muss es ihre Affekte ansprechen.

Ist es nicht eine gefährliche Taktik, politische Leidenschaften zu entfachen? Mit einem Verzicht darauf beraubt  man sich zwar einer emanzipatorischen Energie, aber vermeidet man nicht auch die Erweckung von Monstern, wie wir sie im letzten Jahrhundert erlebt haben?

Natürlich gibt es Risiken, denn Affekte können in alle Richtungen mobilisiert werden. Ich glaube, und das ist die Verbindung zwischen meiner Arbeit und der Psychoanalyse, dass Affekte formbar sind. Affekte können positiv oder negativ konstruiert werden, aber sie sind es nie von Grund auf. Bei der Analyse der Wahlen in Großbritannien im Jahr 2019 hatten wir auf der einen Seite Boris Johnson, der kein ernstzunehmendes Programm, aber ein Motto hatte: „Take back control“ („Nehmt wieder die Kontrolle an euch“). Das war ein effektiver Slogan, weil er die Fähigkeit hatte, die Menschen zu ermächtigen. Tatsächlich hätte die Linke diesen Slogan durchaus übernehmen und den Affekt der Möglichkeit, die Kontrolle über unsere Politik zurückzugewinnen, aufgreifen können – aber nur unter der Bedingung, dass sie „Take back control“ auf ihre Weise zum Ausdruck bringt, nicht gegen die Europäische Union, sondern gegen die multinationalen Konzerne. Wenn wir nicht versuchen, diese Affekte in Richtung sozialer Gerechtigkeit und Emanzipation zu lenken, überlassen wir sie der Rechten.

Übernimmt man durch eine solche konfrontative Sichtweise nicht den Modus des Dagegenseins, den man eigentlich aus konservativen und rechten Lagern kennt?

In der Philosophie gibt es zwei Arten, Politik zu verstehen. Es gibt die assoziative Auffassung, die darauf beruht, dass Politik das gemeinsame Handeln und die Suche nach Konsens ist. Konflikte können auftreten, aber die Politik strebt gerade danach, sie zu lösen und zu überwinden. Dies ist das Postulat der gesamten liberalen Philosophie. Im Gegensatz dazu gibt es die dissoziative Auffassung, der ich folge und die auch ihre Genealogie hat, mit Thukydides, Machiavelli, Hobbes, Carl Schmitt und in jüngerer Zeit Claude Lefort oder Jacques Rancière. Die Idee ist, dass Politik notwendigerweise mit Konflikt und Antagonismus zu tun hat – eine besondere Art von Konflikt, da er nicht rational gelöst werden kann. Dissoziatives Denken impliziert eine radikale Negativität, die nicht überwunden werden kann, und wenn es Politik gibt, dann nur, um ihr zu begegnen. Man neigt zu der Annahme, dass die Denker dieser Tradition eher reaktionär sind und sich gegen die pluralistische Demokratie wenden, insbesondere wenn man an Carl Schmitt denkt. Dies muss jedoch nicht der Fall sein. Man kann auch eine dissoziative Sichtweise haben und auf dieser Grundlage über die Möglichkeit einer pluralistischen Demokratie nachdenken. Was Schmitt nicht sah, war, dass der Konflikt nicht unbedingt im Modus des Antagonismus inszeniert werden muss, im Modus der Dualität von Freund und Feind, die in der Tat mit der Demokratie unvereinbar ist – denn der Feind ist derjenige, den es zu vernichten gilt. Stattdessen kann man den Konflikt im Modus des Agonismus denken, der ebenfalls die Negativität anerkennt, aber das Gegenüber nicht als Feind behandelt, der zerstört werden muss, sondern ihn als Gegner betrachtet.

Affekte werden durch die Menschen vermittelt, die sie ausdrücken, und Ideen, die auf Affekte treffen, benötigen einen Katalysator – was Mélenchon, Ihren Lehren folgend, für den Linkspopulismus sein konnte. In unseren Kolumnen sagte er: „Jahrelang sagte man ‚wir‘, das Volk, die Arbeiterklasse, die Massen; jetzt sagt man eher ‚ich‘“. Aber ist dieses „ich“ mit den Anforderungen einer Demokratie vereinbar?

Wenn wir vom Volk sprechen, meinen wir nicht eine empirische Realität, sondern ein politisches Konstrukt, das variable Gruppen zusammenbringt. Damit sie ein Volk bilden und ein kollektiver Wille entsteht, benötigen sie ein Artikulationsprinzip, was ich einen hegemonialen Signifikanten nenne. Dies kann eine Einzelperson sein, wie es bei Jean-Luc Mélenchon der Fall war, aber man kann auch Nelson Mandela oder Hugo Chavez nennen. Dies ist jedoch nicht zwingend, denn dieser hegemoniale Signifikant kann auch durch einen gemeinsamen Kampf vermittelt werden, mit dem man sich identifiziert: In Polen war es beispielsweise der Kampf der Gewerkschaft Solidarność, der die Bewegung schuf, und nicht ihre zentrale Figur Lech Wałęsa. Aber es ist wahr: Wenn es die Möglichkeit gibt, dass sich Affekte um eine Person herum kristallisieren, verleiht dies der Bewegung eine beachtliche Kraft. Im Gegensatz dazu haben Bewegungen wie die Gelbwesten oder Occupy Wall Street, die gesichtslos blieben, keine politische Wirkung entfalten können. Wenn man die Bedeutung von Affekten anerkennt, muss man auch anerkennen, dass ein Individuum diese Artikulationskraft besitzen kann.

Dies ist eine Stärke, aber auch eine Schwäche.

Ja, in erster Linie, weil es das Problem der Ablösung aufwirft. Wir haben es beim Tod von Hugo Chavez gesehen. Dies ist zweifellos das Problem, mit dem sich die Partei La France Insoumise heute auseinandersetzen muss. Es besteht auch die Gefahr des Autoritarismus. Daher sind Mechanismen erforderlich, um ihn zu verhindern. Ich gehöre jedoch nicht zu denjenigen, die glauben, dass ein Führer automatisch mit Autoritarismus gleichzusetzen ist. Der Führer kann als Primus inter pares, als Erster unter Gleichen, verstanden werden, eine symbolische und artikulierende Figur.

Kommen wir zur ökologischen Krise. Wie können in diesem Bereich Affekte sinnvoll mobilisiert werden, wenn diese Krise oft als ein rein rationalistisches Problem behandelt wird? Denken wir an all die Klimaberichte, Tabellen und Grenzwerte.

Die aktuell verbreitete technizistische Auffassung der ökologischen Krise ist tatsächlich ein Problem. Die Mehrheit der Menschen stimmt den Tatsachen zu. Vor einigen Jahren gab es noch viele Klimaskeptiker, aber das ist heute nicht mehr das Problem. Das bedeutet, dass die Menschen die rationalen Ideen akzeptiert haben, aber Schwierigkeiten haben, sich kollektiv mit dem Projekt zu identifizieren. Ökologische Ideen müssen auf gemeinsame Affekte treffen.

Kann der Katalysator für Affekte die Erde selbst sein, die manchmal als „Gaia“ bezeichnet wird?

Sie beziehen sich zweifellos auf die Arbeit von Bruno Latour. Er war sich der Rolle der Affekte in der Ökologie sehr bewusst. Die heutige Jugend, wenn man an die Bewegung Fridays for Future denkt, hat einen sehr starken Affekt in Bezug auf die ökologische Frage entwickelt, aber nicht wirklich einen Affekt in Bezug auf den sozialen Kampf. Man muss die beiden Dinge miteinander verbinden.

Hier kommt Ihr Projekt einer „grünen demokratischen Revolution“ ins Spiel?

Ich glaube, dass das Imaginäre im Sozialen, um einen Ausdruck von Cornelius Castoriadis zu verwenden, sehr wichtig für die Bildung von politischen Identitäten ist. Und in unserem Vorstellungsbild hat der Begriff „Demokratie“ immer noch einen sehr hohen emotionalen Wert. Das Problem ist, dass die Demokratie unter dem Einfluss des Neoliberalismus ihres Affekts beraubt und auf eine Regierungstechnik reduziert wurde. Dennoch bewegt das Wort „Demokratie“ weiterhin die Massen, und die Menschen hören nicht auf, sich damit zu identifizieren. Zum Beispiel hatte die Bewegung der Indignados in Spanien die Parole „¡Democracia Real YA!“ („Echte Demokratie jetzt!“). Es muss gezeigt werden, dass die demokratische Vorstellungswelt ein ökologisches Engagement beinhalten und durchsetzen kann.

Die Gelbwesten haben zumindest in ihren Anfängen das Gegenteil dieser Allianz gezeigt: Eine Ökosteuer, die von oben, von den Verwaltern in den Städten, beschlossen wurde, wurde von der Arbeiterklasse massiv abgelehnt. 

Ökologie darf nicht zu einer Strafe werden, sondern muss demonstrieren, dass sie den Menschen ein besseres Leben bringen wird, dass die ökologische Sache ein demokratischer Fortschritt sein kann. In meinen früheren Büchern habe ich den Sozialismus als eine „Radikalisierung der Demokratie“ bezeichnet. Es gibt mehrere Stufen dieser Radikalisierung: Demokratie fängt zuerst mit politischen Rechten an und im historischen Sozialismus kommen dann die sozialen Rechte hinzu. In Hegemonie und radikale Demokratie (1985) theoretisieren Ernesto Laclau und ich die Demokratie der neuen sozialen Bewegungen, der Minderheiten und der feministischen Kämpfe. Die ökologische Krise bietet die Gelegenheit, zur vierten Stufe überzugehen. Die Auswirkungen der Krise treffen heute in erster Linie die am stärksten Benachteiligten, seien es Arme oder Minderheiten (wie der Begriff des Umweltrassismus zeigt). Ihre Berücksichtigung ist daher eine Frage der sozialen Gerechtigkeit. In Bezug auf die Gelbwesten fand ich es interessant, dass es im Zuge der Entwicklung der Bewegung zu einer Konvergenz mit dem Komitee Wahrheit für Adama und Umweltgruppen kam. Das war natürlich nicht von zentraler Bedeutung, aber es zeigte, dass die Möglichkeit eines Zusammenschlusses bestand. Ich denke, dass das beste Programm, um beide Ziele zu berücksichtigen, der Green New Deal ist, der von der US-Abgeordneten Alexandria Ocasio-Cortez vorgeschlagen wurde. So wird beispielsweise eine garantierte Vollzeitbeschäftigung mit guten Bedingungen für all diejenigen vorgeschlagen, die aufgrund der erforderlichen Veränderungen in der Wirtschaft ihre Arbeit verlieren werden.

Ein Wort, das Sie sich zu eigen gemacht haben, das aber in diesem Buch viel weniger vorkommt, ist „Populismus“. Sollte die grüne demokratische Revolution ein grüner Populismus sein?

Der heutige Linkspopulismus muss ein grüner Populismus sein. Ich zögere jedoch, diesen Begriff zu verwenden, weil er hier in Frankreich so negativ konnotiert ist, dass es schwierig ist, das Stigma umzukehren. Das ist anderswo, in Lateinamerika oder in den USA mit Bernie Sanders, überhaupt nicht der Fall. Populismus ist kein Regime, sondern eine politische Strategie, die auf die Radikalisierung der Demokratie abzielt und sich in eine dissoziative Vision der Politik einfügt. Politik ist die Schaffung eines „Wir gegen Sie“ – eine Definition, die sich auf Saussures Idee stützt, dass Identität nur in Verbindung mit Unterschieden aufgebaut werden kann. Damit es ein „Wir“ gibt, muss es ein „Sie“ geben, das sich davon unterscheidet. In Anlehnung an Derrida würde man sagen: „ein konstitutives Außen“. Populismus beinhaltet die Definition des Gegners. Alles hängt davon ab, wie das „Sie“ und das „Wir“ definiert werden: Der Rechtspopulismus wählt die Immigranten als Gegner, während der Linkspopulismus, der viel inklusiver ist, mit dem „Sie“ die kapitalistischen Kräfte meint. Im grünen Populismus sind es die fossilen Industrien, diejenigen, die für den Status quo verantwortlich sind oder von ihm profitieren. Aus diesem Grund habe ich ein Problem mit den grünen Parteien. Die meisten von ihnen weigern sich, einen Gegner zu definieren. Sie haben eine zu assoziative Vision von Politik. Sie hoffen, alle auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen, da wir alle von der ökologischen Krise betroffen sind. Aber es gibt widersprüchliche Interessen. Es wird Widerstand geben, es wird einen Kampf geben, also gibt es auch Gegner.